Miro Craemer und Bernhart Schwenk – Kunst, Transformation und gesellschaftlicher Wandel

Das Münchner Künstler- und Kuratorenpaar über Kunst als treibende Kraft.

Miro Craemer, Kurator, Künstler und Kunstvermittler, und Prof. Dr. Bernhart Schwenk, Sammlungsleiter Gegenwartskunst in der Pinakothek der Moderne in München, sind feste Größen in der Kunstszene. Dabei sprechen wir nicht nur von München, sondern von bedeutenden nationalen und internationalen Stationen in ihrer Karriere. Sie begreifen Kunst nicht als ein vom Leben getrenntes, elitäres Medium, sondern als das kreative Instrument, welches einen Menschen zum Menschen macht: die Kraft, mittels Fantasie und Genius innere Prozesse, Wünsche, Träume, aber auch Traumata zum Ausdruck zu bringen. Ihr beider Herz schlägt leidenschaftlich für die Kunst, innig für München – aber am allermeisten füreinander. Wir konnten mit den beiden in ihrer wunderbaren Wohnung im Münchner Glockenbachviertel sprechen – eine Wohnung voller Kunst, mit viel Wärme und Gastlichkeit.

Herzlich Willkommen Bernhart Schwenk und Miro Craemer bei Stadtlocke. Ihr seid eine Premiere in unserer Interviewreihe, denn ihr seid das erste Paar, dass wir hier zum Gespräch begrüßen dürfen. Euch verbindet die Liebe zur Kunst, die Arbeit an und mit der Kunst und die Liebe zueinander – kann ich das Paar Craemer/Schwenk so beschreiben?

MC: Die Liebe zueinander ist die Basis. Tatsächlich verbindet uns die Kunst aber auch schon sehr lange und Bernhart hat mich durch unsere Beziehung der Kunst noch nähergebracht.

BS: Wir haben uns tatsächlich im Treppenhaus kennengelernt, auf dem Weg zur Einladung bei einem Künstler.

MC: Am Anfang war die Kunst…

Wir alle lieben spannende Liebesgeschichten mit Happy End. Mögt ihr uns eure Geschichte erzählen?

MC: Unser gemeinsamer Freund und Fotograf Thomas Weinberger hat uns unabhängig voneinander zum Essen eingeladen. Wir trafen uns – mit unseren jeweiligen Gastgeschenken in der Hand – zufällig vor der Tür und im Treppenhaus…

BS: …und unsere Gastgeschenke waren identisch. Anfang der Nullerjahre waren Rosmarincracker und Pesto der letzte Schrei…

MC: …und genau das hatten wir identisch eingepackt in unserer Hand und sind uns so beim Klingeln an der Tür das erste Mal in unserem Leben begegnet. 

Ich notiere: Rosmarincracker und Pesto sind ein großartiger Start in eine wunderbare Liebe. Miro, du bist Künstler, Kurator und ein Vermittler zwischen diesen Welten. Aber angefangen hast du mit den Geisteswissenschaften. Du hast Theaterwissenschaften, Psycholinguistik und Literatur in München studiert, warst dann aber 15 Jahre lang als Art Director für diverse Modelabels tätig. Wahrscheinlich tue ich der Branche jetzt unrecht, aber sie gilt gemeinhin als eher oberflächlich – wie kommt man von den Geisteswissenschaften zu einer Position in der Modewelt?

MC: In meiner Welt ist der Sprung gar nicht groß, denn ich spüre in den unterschiedlichen kulturellen Disziplinen denselben Geist. Durch meine Beschäftigung schon als junger Mensch mit Literatur und Philosophie habe ich das genannte Studium gewählt, mich dann auf die Theaterwissenschaften und die Kostümbildnerei konzentriert. Ich habe immer den künstlerischen Zugang gesucht, auch in der Literatur und dadurch habe ich auch erstmal keinen Widerspruch gesehen. Aber du hast recht, die Modewelt hat etwas Oberflächliches und ich habe sie dann letztendlich auch hinter mir gelassen, weil meine Art mit Mode umzugehen immer eine poetische war. Ich habe also meinen Kollektionen immer ein Thema zugrunde gelegt, dass mich auch interessiert hat. Aber für den Modemarkt, so wie er tickt, war dieser Zugang auf Dauer nicht durchzusetzen. Dann war es für mich auch nicht mehr interessant. Ich wollte mich nicht verbiegen. 

Hat man dir damals beim Design freie Hand gelassen? Die Branche ist doch weniger künstlerisch als eher verkaufsorientiert…

MC: Man hat mir beim Design völlig freie Hand gelassen, das Team und auch die Investoren waren begeistert von meinen künstlerischen Ideen, ich konnte schon damals Menschen von meinem Zugang zu kreativen Ideen überzeugen, aber am Ende des Tages sind es eben doch Verkaufszahlen, auf die es ankommt. Und diese erwarteten Zahlen können mit einem künstlerischen Ansatz nicht erreicht werden. Aber ich wollte bei meiner Linie bleiben und habe in meinem Entwicklungsprozess erfahren, dass das, was ich tue, tatsächlich Kunst ist. 

Was hat dich dann bewogen, deinen Kurs zu ändern und die Mode zu verlassen?

MC: Das war meine erste Verbindung zur Pinakothek der Moderne. Anette Meister, Geschäftsführerin der Stiftung der Pinakothek der Moderne, kam mit einer Anfrage auf mich zu. Das Kaufhaus Ludwig Beck hatte die Idee, etwas mit Mode in der Pinakothek der Moderne realisieren und fragte, ob ich mitwirken wolle. Das Schicksal wollte es, dass eine Freundin zu mir sagte, aber du wirst doch wohl bitte keine Modenschau auf der großen Treppe machen!

Was hat die Freundin dazu veranlasst, dir das zu sagen? Es erscheint in diesem Zusammenhang doch eine gute und logische Idee?

MC: Sie wusste, dass ich künstlerischer veranlagt bin und etwas anderes umsetzen kann, und dafür bin ich ihr auf ewig dankbar. Es war 2015, die ersten Geflüchteten kamen zu uns und ich hatte die Idee, mit ihnen ein Projekt zu machen. Und das taten wir. Wir gestalteten zusammen Mode mit den Geflüchteten und organisierten einen Walking Act durch das gesamte Kunstareal. Das war für mich ein Schlüsselerlebnis, denn nun konnte ich alles, was mir in meiner Arbeit wichtig war, verbinden: das Textile, der soziale Aspekt, welcher meine Arbeiten durchzieht, und das Performative und der Kunstkontext. 

Konntest du feststellen, dass in diesem Projekt die unterschiedlichen kulturellen Hintergründe der Geflüchteten mit in das Design eingeflossen sind?

MC: Absolut. Es war wunderbar zu sehen, dass das Textile eine globale Sprache ist, die uns verbinden und die Brücken schlagen kann. Man kann mit dem Textilen tatsächlich soziale Themen bearbeiten. Das hat mich dann inspiriert, weiterzumachen.

Dann möchte ich genau an dieser Stelle zu einem weiteren Projekt von dir kommen, welches mich persönlich sehr berührt hat: Cord of Desires – Kordel der Wünsche. Es berührt deswegen, weil es einen tragischen Hintergrund hat. Am 11. September 2012 brannte in Karatschi, Pakistan, die Textilfabrik Ali Enterprises ab. Ich möchte auch in Erinnerung rufen, dass ein Jahr später wiederum ein furchtbares Unglück geschah, nämlich der Zusammensturz des Fabrikgebäudes Rana Plaza in Bangladesch, bei dem 1000 Menschen ums Leben kamen. Du bist bereits nach dem ersten Unglück in Aktion getreten. Warum war dir das wichtig und wie hast du es umgesetzt? Zumal du gerade erst kürzlich wieder in Pakistan warst.

MC: Ich möchte ergänzen, dass zu den Toten noch 250 Schwerverletzte hinzukamen, deren Leben sich dauerhaft durch Folgeschäden verändert hat. Ich wurde nach dem Projekt in der Pinakothek der Moderne gefragt, ob ich mich nicht bewerben möchte für eine Künstlerresidenz in Karatschi. Das war ein Projekt des Goethe Instituts in Pakistan zusammen mit der Lahore Biennale und der Vasl Artists´ Association, ein Künstlerkollektiv in Pakistan. Da ich mich zu diesem Zeitpunkt noch als Modedesigner verstanden habe, hat es mich sehr berührt, dass Menschen dort gestorben sind, die für ein deutsches Unternehmen, nämlich Kik, Jeans produziert haben – ich fühlte mich auch in irgendeiner Weise gemeint und wollte etwas tun. Ich habe mich dann für die Künstlerresidenz mit einem Projekt beworben, bei dem ich vorschlug, mit den Opferfamilien in Kontakt zu treten und mit ihnen gemeinsam dieses Projekt zu gestalten. Damals war Baldia Town im Norden der 30 Millionen-Metropole Karatschi ein sehr gefährlicher Ort. Es gab den unglaublichen Zufall, dass der Mann der Leiterin des Künstlerkollektivs jener Menschenrechtsanwalt war, welcher die Opferfamilien vertreten hat. Meine Frage war nun: was kann ich tun? Ich bin weder Psychologe noch bin ich Anwalt. Es sind sehr viele junge Menschen bei der Katastrophe gestorben, also wollte ich den Wünschen und Sehnsüchten dieser jungen Arbeiterinnen und Arbeitern einen Raum geben. Wir gingen also auf die Eltern der Verstorbenen zu und interviewten sie zu den Träumen und Wünschen ihrer toten Kinder. Sozusagen als Pol zu dem Wunsch in unserem Land, eine günstige zu Jeans kaufen. Pakistan ist seit jeher ein Textilland, das Textile ist sozusagen die DNA Pakistans und so wollten wir die Wünsche in ein textiles Kunstwerk übersetzen. Wir luden dann ganz viele Menschen ein und es kamen 120 Studenten, Künstler, die diese Interviews in eine textile Installation übersetzten und damit haben wir sechs Ausstellungen in Karatschi und Lahore konzipiert. 

Bist du bei den Opferfamilien immer willkommen gewesen? Oder ist dir auch Wut entgegengebracht worden? Man könnte ja vermuten, sich die Verzweiflung der Familien ein Ventil sucht und dann dich trifft. 

MC: Das ist eine sehr gute Frage, denn das war anfänglich auch mein Gedanke. Ich hatte damit gerechnet, aber das genaue Gegenteil trat ein. Wir nahmen uns alle Zeit der Welt für die Interviews und das war gut so. Wir fuhren nach Baldia Town und es sprach sich rum, dass wir da waren. Nach und nach kamen immer mehr Menschen und jede Familie erzählte ihre Geschichte. Dabei erzählten alle den Vorfall immer wieder von Anfang an. Wir saßen stundenlang da und hörten allen zu. Eine Szene werde ich nie vergessen: Wir fuhren noch mal zu der abgebrannten Fabrik, was sehr gefährlich war, da die Verantwortlichkeiten noch nicht abschließend geklärt waren und stellten uns vor das Tor für ein Foto. Vier Mütter kamen zu mir, die mich noch nicht kannten und wollten sich mitfotografieren lassen. Sie schauten mir nur in die Augen, stellten sich neben mich und umarmten mich ganz fest. (…kämpft mit den Tränen…) Du siehst, es berührt mich immer noch. Der Fotograf hatte Probleme, seine Kamera zu installieren und so standen wir einfach da, warteten und die Frauen hielten mich ganz, ganz fest. Da wusste ich, dass ich am richtigen Ort bin und das Richtige gemacht habe. 

Das Unglück wäre nicht passiert, wenn die Sicherheitsvorkehrungen eingehalten worden wären. Es steht zu vermuten, dass die alten Probleme wie Korruption eine große Rolle dabei spielten, welche sich in der Regel von oben nach unten durchziehen. Ihr habt mit eurer Ausstellung diese Missstände aufgegriffen. Wie hat die Öffentlichkeit die Ausstellung aufgenommen? Gab es Probleme mit der Regierung, mit den Behörden?

MC: Die erste Ausstellung habe ich bewusst im Norden von Karatschi veranstaltet. Dort gibt es eine spannungsreiche Gegend, welche direkt zwischen sunnitischem und schiitischem Wohngebiet liegt. Die privilegierten Bewohner der Stadt, welche zur Ausstellung geladen waren, kamen zum ersten Mal dorthin und trafen auf die Menschen aus Badia Town. Zur zweiten Ausstellung luden wir die Opferfamilien in die Wohngegend der privilegierten Schicht. Da kam es zu einem Vorfall, den ich nicht mehr überprüfen konnte, aber es führte dazu, dass die Menschen sehr verspätet losfahren konnten. Die Eröffnung der Ausstellung hatte bereits stattgefunden, wir hatten Lichter angezündet, weil es im Freien stattfand und da kam plötzlich der Bus mit den Opferfamilien um die Ecke. Dieser Moment, wo diese Menschen – welche zum ersten Mal in ihrem Leben in diesem wohlhabenden Viertel waren – Würdigung erfuhren, hat Stefan Winkler, der damalige Leiter des Goethe Instituts, in dem großen Goethe-Jahrbuch als wichtigsten seines Jahres beschrieben. Da war ein kleiner Junge mit dabei, der am Tag des Fabrikbrandes geboren wurde. Sein Vater hatte noch die Nachricht erhalten, dass er Papa geworden war, dann kam er später in dem Brand ums Leben.

Diese Frage geht an euch beide: Soll Kunst große Emotionen wecken und den Menschen wirklich berühren?

MC: Für mich ist Kunst die pure Emotion, die in verschiedenen Medien einen Ausdruck findet und dann in der Betrachtung wieder eine Emotion auslöst.

BS: Joseph Beys hat gesagt, dass Kunst der Anlass zur Kommunikation ist. Kunst gibt es nur deshalb, dass wir Menschen uns austauschen können über Dinge, die wir nicht sehen können: Wunder, Träume, Ängste. Das alles sind Dinge, die wir spüren, aber nicht sehen können. Aber dazu kann die Kunst Bilder herstellen, über die wir uns dann austauschen können.

Miro, dein beruflicher Weg entspricht nicht dem typischen Karriereweg, du hast einige Schleifen genommen. Bernhart, deiner hingegen nahm eher einen klassischen Lauf. Die Schirn Kunsthalle in Frankfurt, das Haus der Kunst in München und jetzt die Pinakothek der Moderne – um nur einige Stationen zu nennen.

BS: Miros Laufbahn war viel waghalsiger als meine. Ich komme aus einer Familie von Naturwissenschaftlern, meine Eltern waren Chemiker und die Kunst war nicht wirklich präsent. Ich habe in der Kunst einen Bereich gesehen, in dem ich einfach Ich sein konnte, indem sich niemand aus meiner Familie sonst aufgehalten hat. Ursprünglich wollte ich Architektur studieren, bekam aber keinen Studienplatz. Also begann ich Kunstgeschichte zu studieren und habe mich erstmal, wie viele andere auch, mich für die klassischen Themen interessiert. Ich habe während des Studiums auch Reiseleitung nach Italien gemacht, aber natürlich schnell gemerkt, dass über die italienische Kunst schon kilometerlang Bücher geschrieben worden waren. Aber im Bereich der Gegenwartskunst hatten sich damals in den 90er Jahren – gerade als einige Museen für Gegenwartskunst neu eröffnet waren – noch nicht so viele getummelt. Also bin ich von Semester zu Semester immer tiefer in die Gegenwartskunst eingetaucht. Allerdings durfte man nicht über die Gegenwart promovieren.

Warum nicht?

BS: Die Künstler mussten tot sein, Geschichte sein. Man hat die toten und lebenden Künstler getrennt: die lebenden unterlagen der Kunstkritik, die toten waren der Kunstgeschichte zugeordnet. Also habe ich mir den Beuys-Schüler Blinky Palermo ausgesucht: der war tot, aber jung gestorben. Er wurde im Laufe der Jahre ein unglaublich wichtiger Künstler für mich, weil er eben ein Artists´ Artist ist, also ein Künstler, den vor allem andere Künstler schätzen. Das war mir damals aber noch gar nicht so bewusst. Indem ich über Blinky Palermo promoviert habe, kam ich der Gegenwartskunst schon sehr nah, aber die wirkliche Auseinandersetzung mit lebenden Künstlerinnen und Künstlern kam erst mit meiner Arbeit. 

War die Schirn in Frankfurt deine erste große Karrierestation?

BS: Ich hatte damals zunächst ein Volontariat in Wiesbaden, meiner Heimatstadt gemacht und konnte Kontakte knüpfen. Wenige Jahre zuvor war die Schirn in Frankfurt eröffnet worden, eher eine Kunsthalle mit Wechselausstellungen als ein Museum. Sie war eine Kunst- und Kulturinstitution, die es in dieser Form vorher nicht gab. Christoph Vitali, der die Schirn damals leitete und auch ihr Gründungsdirektor war, hat dort lange Öffnungszeiten eingeführt, bis 22 Uhr, was zu dieser Zeit völlig unüblich war. Er wollte einen Ort schaffen, an dem man was erleben, sich begegnen konnte, keine tote Kulturstätte. Die Schirn wurde der erste Ort, an dem sich abends jüngere Leute getroffen haben, der erste Ort, an dem man sich nicht der Kunstgeschichte verpflichtet fühlen musste, sondern auch mit wenig Ahnung von Kunst hingehen und alles auf sich wirken lassen konnte. Das hat mich sehr geprägt.

War das damals in Deutschland der erste Ort dieser Art?

BS: Die Schirn Kunsthalle ist 1986 eröffnet worden, in den 80er Jahren sind in allen deutschen Städten Museen für zeitgenössische oder Gegenwartskunst entstanden, Museum Ludwig, die Staatsgalerie in Stuttgart, das MMK in Frankfurt, die Kunsthalle in Hamburg… Das Interesse an Gegenwartskunst war groß und es war auch eine neue Form des Kulturdenkens. Und natürlich wurde es auch ein Wirtschafts- und Tourismusfaktor, für den man neue Leute brauchte. Somit war ich in der glücklichen Lage, schnell eine Stelle zu bekommen, gerade weil ich mich durch meine Arbeit über Palermo in der jüngeren Kunstgeschichte gut auskannte. 

Als ich angefangen habe zu studieren hat man uns ermutigt – gerade im Fach Geschichte – ausländische Literatur zu lesen. Vor allem die englischen Wissenschaftler hatten den Anspruch, komplexe Themen verständlich zu vermitteln, bei den deutschen hingegen hatte man den Eindruck, ihr Werk würde erst respektabel wahrgenommen werden, wenn es schwergängig und unverständlich daherkäme. Auf die Kunst übertragen: merkt ihr einen Unterschied in der Rezeption von Kunst einen Unterschied zwischen Deutschland und anderen Ländern?

MC: Ich möchte Einspruch erheben. Bei mir war es tatsächlich ganz anders: Für mich war es ganz leicht, in die deutsche Literatur hineinzulesen und genauso leicht, darüber zu reden. Diese Art zu kommunizieren, hilft mir auch heute beim Vermitteln von Kunst. Ich gehe mutig drauf los, formuliere, was mir dieses Werk sagt, und kommuniziere es ebenso gradlinig. 

Mir ging es hierbei vor allem um die Herangehensweise in den Wissenschaften. Bernhart, du kuratierst, stellst Sammlungen zusammen. Hast du in so einem Arbeitsprozess einen Unterschied zwischen Deutschland und anderen Ländern festgestellt?

BS: In der Wissenschaft mag es so gewesen sein, wie du es schilderst. Was allerdings die Kunst und Kunstvermittlung anbelangt muss ich wirklich eine Lanze für Deutschland brechen. Hier wurde, wie nirgendwo auf der Welt sonst, sehr früh und sehr intensiv Gegenwartskunst unterstützt. Das fing bei uns schon im 19. Jahrhundert an, wo die Kunstvereine gegründet wurden. In jeder kleinen Stadt, auf dem Lande und nicht nur in den Großstädten hat sich das Bürgertum sehr früh an der Kunstentwicklung beteiligt. Das föderale System, dieser Flickerlteppich in der deutschen Geschichte hat dazu geführt, dass wir unglaublich viele unterschiedliche Kulturinitiativen, Vereine, Akademien bis auf den heutigen Tag haben. Wenn wir uns Berlin nach dem Mauerfall anschauen, als der DAAD (Deutscher akademischer Austauschdienst, Anm. d. Red.) internationale Künstlerinnen und Künstler nach Deutschland geholt hat, die dann in Berlin geblieben sind und die hiesige Kunstszene befruchtet haben. In Deutschland hatte sich damals eine ganz eigenständige, freie Kunstwelt entwickelt, von der wir heute noch zehren.

Wenn ich richtig informiert bin, dann habt ihr aktuell auch ein gemeinsames Projekt, den Denkraum Deutschland…oh, ich sehe Bernharts strengen Zeigefinger…(lacht)

MC: Meiner wäre genauso streng. Denn jetzt sind wir mitten im Thema: Ein Künstler an der Seite eines so bedeutenden Kurators wie Bernhart hat es nicht immer leicht, eigenständig wahrgenommen zu werden. Mein Weg in die Pinakothek der Moderne ging damals über die Stiftung der Pinakothek der Moderne, über Anette Meister, und Bernhart war gar nicht involviert. Das zieht sich bis heute durch all meine Projekte durch. Natürlich ist Bernhart immer an meiner Seite, wir unterhalten uns darüber oder er begleitet mich zu den Veranstaltungen und schaut zu. Ich mache jetzt tatsächlich seit 2015 Projekte in der Pinakothek der Moderne und Bernhart war an keinem dieser Projekte federführend beteiligt. Aber das weiß irgendwie niemand. 

Ich bin froh, dass wir hier auf Stadtlocke für Aufklärung sorgen konnten. 

MC: Es war Bernhart und mir immer wahnsinnig wichtig, das zu trennen, wir werfen diese falsche Wahrnehmung auch niemandem vor. Aber man muss eben betonen, wenn es diese Verbindung in diesem speziellen Falle gäbe – das ginge nicht. Ich glaube sogar, dass wir durch diese verschiedenen Ebenen, auf denen wir arbeiten, uns gegenseitig befruchten. Ich als Externer und Bernhart als Interner – wir bringen unterschiedlich Erfahrungen mit.

Kommen wir auf den Denkraum Deutschland zu sprechen, ein diskursives Ausstellungs- und Kunstvermittlungsformat zu gesellschaftlichen Themen, für den du, Miro, und dein Team einen Award bekommen habt. 

MC: Tatsächlich haben das Team in der Pinakothek der Moderne um Pia Löwenstein und Uli Ball von der Abteilung Bildung und Vermittlung und ich von der EMA, European Museum Academy, einen Preis für Social Responsibility und Social Change bekommen, was uns unglaublich gefreut hat. Wir haben den Denkraum das erste Mal 2019 veranstaltet mit mir als Initiator und Koordinator. Die Idee kam uns, als der Saal 21 in der Pinakothek der Moderne damals zwischen zwei Ausstellungen leer war. Ich dachte mir, lasst uns eine intensive Interimsausstellung initiieren, welche die politische Kraft der Kunst zeigt – und in diesem Fall möchte ich politisch als Beschäftigung mit sozialen Themen verstanden wissen – und zum Austausch einlädt. Eigentlich war es als einmalige Aktion gedacht, aber es wurde ein schöner Erfolg und hat letztes Jahr zum vierten Mal stattgefunden. 

BS: Das Schöne daran war auch, dass du die Architektur von der letzten Ausstellung verwendet hast, somit waren keine Umbauten oder ein neuer Anstrich nötig. Diesen Raum hast du optimal und ökonomisch genutzt.

Der Denkraum findet ja nur innerhalb eines ganz kurzen Zeitraums statt. Und der letzte, im Jahr 2023, mit dem Titel „Hey Alter!“ war ein sensationeller Erfolg.

MC: Wir waren selbst überrascht von dieser fantastischen Resonanz. Und haben dann im Nachgang versucht zu analysieren, was zu diesem Erfolg geführt hat. Mit Sicherheit spielte die Wiederholung eine Rolle, dass die Menschen mit dem Format bereits vertraut waren. Da muss ich auch den vier Direktoren der Museen danken, dass sie hierfür einen freien Eintritt ermöglicht haben. D.h. die Leute konnten kommen und gehen, wiederkommen, sich immer wieder damit auseinandersetzen, auch viele junge Leute waren darunter. Und natürlich der Titel und sein Untertitel „Kunst und Generationen“ – das hat viele Menschen abgeholt und sie wollten wissen, was die Kunst zu diesem Thema zu sagen hat. 

Glaubt ihr, dass vor allem der Begriff „Alter“ anziehend auf die Besucher gewirkt hat? Wie geht es euch mit dem Alter als Künstler und Mensch?

MC: Ui! 

Jetzt kommen die harten Fragen. 

MC: Bernhart, magst du was dazu sagen? Mit dem Alter habe ich nichts zu tun. (lacht) Bei mir waren familiäre Gründe der Auslöser, diesen Denkraum zu gestalten. Wir sind in einem Alter, wo die Eltern oftmals ernsthaft krank und gebrechlich werden, und ich wollte das gerne gedanklich anstoßen und mit anderen teilen. Und dann merkte ich, wie viele Menschen dieses Thema bewegt, interessanterweise kamen auch sehr viele junge Menschen. Sie hatten Fragen und wollten Antworten. 

In diesen Tagen ist die neueste Sau, die durch Social Media getrieben wird, der Generationen Clash, Boomer versus Gen Z. Negative Schlagzeilen und Posts bringen Aufmerksamkeit. Bei eurem Denkraum erlebte ich das Gegenteil. Ich finde es wichtig, dass Räume geschaffen werden, wo vermeintliche Gegensätze überwunden werden können. In diesem Denkraum sind sich die Generationen begegnet und es gab eine wirkliche Auseinandersetzung.

MC: Als ich bei der Fachoberschule für Gestaltung hier in München angefragt habe, ob ein Teil der jungen Leute etwas zu der Ausstellung beitragen möchten, war ich mir nicht sicher, ob die jungen Leute Interesse haben, etwas dazu beizutragen. Tatsächlich aber wollten alle Schülerinnen und Schüler mitmachen und haben großartige Arbeiten abgeliefert. Ich hatte den Instagram-Star Florian Bosco aka Florian.fragt eingeladen, der auf seinem Account mit älteren Menschen über ihre Erfahrungen spricht, um sie an jüngere weiterzugeben – das war genau der Spirit des Denkraums, den ich mir erhofft hatte und der sich schließlich auch erfüllt hat. 

BS: Ich stimme dir zu, dass diese Spaltung bewusst herbeigeredet wird. In diesen Tagen werden junge Menschen unglaublich schnell erwachsen und ältere Menschen bleiben viel länger jung, d.h. Generationen gleichen sich an. Und vielleicht liegt darin auch das Problem, dass natürlich jede Generation sich absetzen möchte. Die einzelnen Generationensprünge finden heute eher im Zehnjahresabstand als wie früher alle 25 Jahre statt. In kürzerer Zeit ändern sich also Interessen und Prägungen. Und das ist rasend spannend in Bezug auf die Gegenwartskunst. Ich hatte das Glück zu Beginn meiner Karriere der erste Kurator für Gegenwartskunst zu sein, womit ausschließlich aktuelle Kunst gemeint war. Vor meiner Zeit schloss das noch die Kunst des gesamten 20. Jahrhunderts mit ein, was eine wirkliche Auseinandersetzung mit ganz aktueller Kunst fast unmöglich machte. Damals war ich in dem Alter derer, die die Gegenwartskunst geschaffen haben. Jetzt – 30 Jahre später – muss ich mir Mühe geben, dranzubleiben, weil natürlich jüngere Kuratorinnen und Kuratoren näher an jüngeren Künstlerinnen und Künstlern dran sind. Ich bin der Meinung – ob man Galerist, Kurator oder Kunstschaffender ist – dass man sich auf die eigene Generation fokussueren sollte, denn die eigene Generation versteht man auch am besten.

Hast du das Gefühl, dass die Themen in der Gegenwartskunst sich in den letzten 30 Jahren verändert haben? Wir hatten in dieser Zeit gigantische gesellschaftliche und technische Veränderungen erfahren – merkst du das auch in der Kunst oder bleiben manche Themen, wie z.B. die Kritik am Establishment immer gleich?

BS: Meine kunsthistorische Herkunft, wo uns noch ein lineares Denken beigebracht wurde, habe ich aufgegeben. Soziale und politische Themen in Kunst zu verwandeln, bleibt – nur werden sie immer wieder neu beleuchtet. Themen über Identität, über den Körper, die Abstraktion, die Gegenstandslosigkeit, die Gegenständlichkeit, das Performative, das Räumliche, das Immersive – all das gab es vor 50 Jahren auch schon. All diese Aspekte, die Kunst ausmachen, werden immer wieder aus der jeweiligen Perspektive der aktuellen Generation beleuchtet. Der Anlass, Kunst zu machen ist eigentlich seit Jahrtausenden derselbe geblieben.

In einem Interview von 2011 wurde dir die Frage gestellt, wie sich die Museen zukünftig auf die internet-informierten Besucher einstellen können. Wir sind dreizehn Jahre weiter und haben gefühlt durch die Pandemie noch mal eine andere Zeitrechnung bekommen, gerade im Bezug darauf, wie wir Dinge erleben können und dürfen. Hast du das Gefühl, dass die Menschen inzwischen ein Kunsterlebnis im Internet einem realen Besuch im Museum gleichsetzen?

BS: Nein, sie setzen es nicht gleich, aber kombinieren es. Tatsächlich hatten wir früher im Museum das Gefühl, oh Gott, wenn wir alle Fotos ins Internet stellen, dann will keiner mehr das Original sehen. „Originale erleben“ ist ja auch ein Leitspruch der Pinakothek der Moderne und das ist auch richtig so. Aber Informationen, die über Social Media oder die Webseite digital erreichbar sind, sind ein ganz wichtiger und unterstützender Faktor geworden – auch um den Kontakt zu den Menschen herzustellen. 

MC: Das Digitale ist in meinen Augen ein wichtiges Vehikel, um die Barriere, die Scheu, die manche Menschen vor einem Museum haben, wirklich zu minimieren. Das ist mir ein wichtiges Anliegen, da ich ja auch in der Kunstvermittlung tätig bin. Wir hatten in der Pandemie den Digital Art Salon, ein Format, wo die Menschen sich trotz Lockdown weiterhin über Kunst austauschen konnten. Es ist eine wunderbare Ergänzung, um Kunst wirklich für jeden greifbar zu machen.

Ihr beide habt in euren Bereichen große und bedeutende Projekte umgesetzt. Und nun habt ihr aktuell einen kleinen feinen Kunstraum realisiert, das MIM im Münchner Glockenbachviertel. Made in Munich – kann man das so sagen?

MC: Wir laden unsere Besucher dazu ein, sich immer wieder Neues hierzu auszudenken. Mitten in München ist auch eine Variante. Es ist ein ganz kleiner Jugendstilladen in der Hans-Sachs-Straße, der früher ein im ganzen Viertel berühmter Knopflochladen war, welcher leider aus Altergründen aufgegeben werden musste. Wir haben diesen Laden 2020 mitten in der Pandemie von einer bezaubernden Vermieterin bekommen, der es wichtig war, dass hier ein Raum für Kunst entsteht. Ich möchte auf den uns vorangegangenen Gesprächspartner, den Oberbürgermeister Dieter Reiter zu sprechen kommen, der eine Studie über die Kunst in München in Auftrag gegeben hatte. Dabei zeigte es sich, dass die größte Künstlerinnen- und Künstlerdichte hier im Münchner Glockenbachviertel ist. Dieser Raum ist ein Offspace für Münchner Künstlerinnen und Künstler oder solche, die einen Bezug zu München haben. Gerade in der Pandemie mussten viele Galerien ganz schließen oder es wurden nur international bekannte Kunstschaffende gezeigt. So wollten wir den Münchner Künstlerinnen und Künstlern eine Plattform bieten.

Wir waren bei einigen Vernissagen dabei und konnten erleben, wie wunderbar dieser Raum angenommen wird.

MC: Wir haben im September 2020 eröffnet und haben jetzt die 26. Ausstellung in Vorbereitung. Wir gehen da locker an die Sache heran, da wir auch so wunderbare Bedingungen vorgefunden haben mit diesem Raum. Wir haben hier eine fantastische Community, es ist immer gut besucht, aber es braucht auch sehr viel Herzblut für so ein Projekt, denn wir realisieren diese großartigen Ausstellungen sozusagen ehrenamtlich. Dafür haben wir auch von der Stadt München den Preis für Galerien und Offspaces bekommen, was uns ungemein gefreut hat. 

BS: Man sollte dazu sagen, dass es Miro nicht darauf ankommt, bekannte Künstler zu zeigen, sondern – im Gegenteil – Künstlerinnen und Künstler, die keine Galerie haben oder sich sogar gar nicht für den Galerieraum eignen. Man denke an den Stadtraumaktivisten Andreas Bohnenstengel, der die Stadt als seinen Ausstellungsraum begreift und überall wunderbare Plakate klebt. Wenn man durch die Stadt geht und auf seine Kunst trifft, fragt man sich natürlich: wer ist das? Und plötzlich hat er eine Ausstellung im MIM – das ist so ein typischer Fall, dass es uns in diesem Raum nicht um Renommee geht, sondern um soziale Verbindungen. Natürlich achtet Miro auf Qualität, aber es geht nicht um ein spezielles Programm…

…oder kopflastige Kuratierung…

BS:…genau.

MC: Der MIM ist ein Ort der Begegnung geworden. Hier treffen sich alle möglichen Originale des Viertels und auch von außerhalb. Es findet ein wunderbarer Austausch statt. Daraus entstand auch die Idee zur Glockenbach Biennale, die alle zwei Jahre stattfindet und die genau das Potential dieses queeren und diversen Viertels erhalten soll. 

Karl Valentin sagte ja bereits „Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit.“. Wie regeneriert ihr, woher nehmt ihr eure Kraft, wo ladet ihr eure Batterien auf? Oder müsst ihr das überhaupt? Für Karl Lagerfeld z.B. war Urlaub ein Fremdwort, dem war seine kreative Arbeit das Liebste…

MC: Ich habe seit einigen Jahren die wunderbare Gelegenheit, wieder reiten zu gehen, so wie ich es in meiner Kindheit gerne getan habe.

BS: Ich muss gezwungen werden, auch außerhalb des Kunstbetriebes Kraft zu schöpfen. Oder besser: abzuschalten. Denn Kraft haben wir genug. Es hilft uns unser kleiner Hund, der immer raus muss…

MC: Und ein Faible haben wir noch: ganz kleine Holzhütten! (beide lachen) Wir machen Urlaub in kleinen Holzhütten. 

BS: Das ist auch ein Resultat aus der Pandemie, wo man nicht ins Ausland durfte. Miro ging auf die Suche im Internet…

MC: Wir machen Urlaub auf MIM-Größe. Mitten in der Natur, ganz auf dem Land weit weg von der Stadt. Toll. 

Eine Frage die bei People & Culture dazugehört, weil die Antworten uns Inspiration sein können, ist die nach euren Werten oder Prinzipien. Was trägt euch hierbei durchs Leben, durch Krisen und Herausforderungen?

BS: Für mich war es eine große Erfahrung – und die habe ich Miro zu verdanken – dass ich gelernt habe, Prinzipien auch mal fallen zu lassen. Ich glaube, deswegen fühle ich mich auch Künstlerinnen und Künstlern so verbunden – und Miro natürlich besonders – weil er diese Freiheit hat, sich über Kategorien und Doktrinen zu erheben. Man muss immer wieder offen sein für Neues, dazu muss ich mich zwingen oder werde von Miro gezwungen. 

MC: Für mich sind es zwei Dinge, die mir wahnsinnig wichtig sind: Vertrauen und das Gemeinsame. Ich bin in meiner Arbeit immer in Kooperationen, mit Partnerinnen und Partnern. Es interessiert mich, wie Menschen zusammen einen Weg finden können, im gegenseitigen Vertrauen, um Dinge zu einem höheren Erfolg zu führen, den ich allein nicht hätte gehen können. Daran muss ich aber auch immer wieder arbeiten. Die Beziehung zu Bernhart, wir sind jetzt 18 Jahre zusammen, Projekte wie der Denkraum – bei all diesen Themen ist es mir wichtig, die Gemeinsamkeit und eine Kraft zu spüren, wenn wir in eine Richtung gehen. Und genau dazu sind solche Kunstprojekte auch da. 

BS: Man muss auch sagen, dass wir beide sehr unterschiedlich sind. Aber darin liegt auch eine Kraft, diese Unterschiedlichkeit immer wieder zu spiegeln, um sie dann zu überwinden und etwas Gemeinsames zu schaffen. Und das muss man immer wieder aufs Neue tun, das ist kein Selbstläufer.

MC: Wir setzen uns viel diskursiv auseinander und das über Stunden. (lacht)

BS: Es ist tatsächlich ein Ritual, dass wir bevor wir an unsere Arbeit gehen, auf unserer lila Couch sitzen und rekapitulieren: Was war gestern, was ist heute, was können wir morgen machen?

Habt ihr besondere Wünsche und Ziele für eure Zukunft? Oder zieht sich der kreative Prozess so durch euer Leben, dass ihr es für nicht planbar haltet?

MC: Wie Bernhart schon eben sagte, für die naheliegenden Ziele schaffen wir eine Struktur, die aber nicht starr ist, sodass wenn sich die Dinge ändern, wir auch die Struktur dem Inhalt oder den Gegebenheiten anpassen. Für das große Ganze habe ich tatsächlich nur das Ziel, dass all die Chancen, kreativ zu arbeiten, für uns bleiben.

BS: Ich würde mir wünschen, dass das MIM ein Ort des Zusammenkommens bleibt. Weiterhin die Dinge so gestalten zu können, ohne in eine Abhängigkeit zu geraten. Immer wieder die Möglichkeit zu haben, einen Kurswechsel vorzunehmen und Themen neu zu gewichten.

MC: Und wichtig ist auch, dass diese Diversität, diese Freiheit im Miteinander, die wir in diesem Viertel, dieser Stadt, diesem Land, auch in Europa leben dürfen, uns erhalten bleibt. Dass diese Freiheit im Miteinander und dieser Respekt, den wir in unserem queeren Leben erfahren durften, bis zum Schluss bleibt.

Zum Schluss eine Frage zu einer Kunstform, über die wir noch gar nicht gesprochen haben: die Musik. Was bedeutet sie euch? Könnt ihr sie während der Arbeit hören, ist sie euch Inspiration oder müsst ihr sie abschalten, weil der Kopf schon laut genug ist?

MC: Das sind wir sehr unterschiedlich. Für mich ist Musik eine unglaublich wichtige Kunstform, ich brauche sie oftmals fürs Arbeiten. Für mich ist Musik fast alles. Ich verbinde auch verschiedene Schaffensphasen in meinem Leben mit einem Musikstück, welche ich dann teilweise wieder herbeiholen kann, wenn ich das Stück erneut höre. Leider habe ich im Gegensatz zu Bernhart nie die Gelegenheit bekommen, ein Instrument zu lernen…

BS: Ich habe früher Cello gespielt, es zugunsten des Visuellen leider aber aufgegeben, weil ich mich dann – als Augenmensch – mehr auf die sichtbare Kunst konzentriert habe. Ich muss die Musik genießen können. Miro hört eher eine sehr breite Palette an Musik und versucht auch, die Algorithmen, die uns oft dabei aufgezwungen werden, zu überlisten und auch immer wieder Zeitsprünge zu erleben, neue Musik zu erfahren. Es gibt Musik, mit der ich eine merkwürdige Verbindung habe, die ich gar nicht definieren kann. Seltsamerweise ist das für mich Country oder die amerikanischen 70er Jahre. Ich habe gar keinen erklärbaren Bezug dazu, aber es fühlt sich für mich wie ein Homecoming an. 

Gibt es ein besonderes Musikstück, das ihr unseren Leserinnen und Lesern ans Herz legen möchtet. Entweder weil es euch etwas bedeutet oder weil es kaum jemand kennt?

BS: Miro, du hast dir immer angewöhnt, Worakls zu hören, bevor wir ausgehen. Das ist Musik, die uns gleichermaßen einheizt und in Stimmung für die Party bringt.  

Ich bedanke mich herzlich für dieses inspirierende Gespräch, aus dem wir viel mitnehmen können. Dass Kunst nichts Abgehobenes, Konserviertes ist, welche in Museen zu bestaunen ist, sondern etwas, das uns alle vereint. Dass jeder Mensch einen Künstler in sich trägt und ihn vor allem auch hinauslassen sollte. 

MC: Absolut richtig! Das ist genau die Idee von Kunst, die wir auch leben und vermitteln wollen.

BS: Jede und jeder von uns hat ein Potential in sich, was nicht genutzt wird. Kunst kann uns dazu inspirieren, es hervorzuholen.

Liebe Leserinnen und Leser: Entdeckt euer Potential. Heute ist der Tag dafür. 

Fotos: Wolf Heider-Sawall

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