“Das Leben ist keine Generalprobe.”

Prof. Dr. Thomas Girst verantwortet als Global Head of Cultural Engagement der BMW Group nicht nur weltweit Kulturprojekte für den Automobilkonzern, er ist auch – trotz eines Arbeitgebers, der für Schnelligkeit und technische Präzision steht – ein Verfechter des Sich-Zeit-Lassens. “Alle Zeit der Welt” ist nicht nur der Titel seines 2019 erschienenen Buches, sondern steht auch für seine Haltung gegenüber kulturellen Partnerschaften, persönlichem Wachstum und Projektentwicklungen – ganz nach dem Motto “Gut Ding will Weile haben”.

Stadtlocke im Gespräch mit einem Kulturverantwortlichen, der in über zwei Jahrzehnten nicht nur mit großen zeitgenössischen Künstlern zusammengearbeitet und Projekte von Weltrang realisiert hat, sondern auch einen sehr eigenen Blick auf persönliche Entwicklungen, gesellschaftliche Prozesse und der Verantwortung des Einzelnen offenbart.

Und dies morgens allein im Museum…

Wir bedanken uns herzlich bei der Bayerischen Staatsgemäldesammlung / Sammlung Schack München / Wittelsbacher Ausgleichsfonds, welche dieses Interview möglich gemacht haben.  

Herzlich willkommen, Prof. Dr. Thomas Girst, hier bei Stadtlocke als Gast für unsere Interview-Reihe People & Culture.  Wir haben noch kurz vor dem Interview miteinander gesprochen und festgestellt, dass wir sind uns doch so sympathisch sind, dass wir uns auch duzen können. Also herzlich willkommen, Thomas.

Unbedingt.

Aber deine Titel, die wollte ich noch unbedingt erwähnt haben, denn wir halten es mit den Österreichern: Wir lieben Titel. Und die sind in der Regel hart erarbeitet, somit kommen wir gleich mal zu deiner Biografie. Thomas, wenn ich das jetzt alles vorlesen würde, was du in deinem ganzen Leben schon gemacht hast, wo du tätig warst, welche Projekte du umgesetzt hast – dann wäre die Sendung allein damit ausgefüllt.Deswegen beschränke ich mich auf das wirkliche Wesentliche. Und das ist auch schon umfangreich, ich lese es jetzt einfach mal vor. 

Ich bin gespannt.

Du bist seit 2003 Global Head of Cultural Engagement bei der BMW-Group. Du verantwortest in dieser Funktion weltweit hunderte von langfristigen Partnerschaften – ein wichtiger Punkt, auf den ich dann gerne noch zu sprechen kommen möchte – die von Opernhäusern über Orchestern, Museen bis hin zu Kunstmessen reichen. Außerdem bist du verantwortlich für Initiativen in den Bereichen moderne und zeitgenössische Kunst, Film, Design, Architektur, klassische Musik und Jazz.

Du hast mit herausragenden Künstlern unserer Zeit zusammengearbeitet, unter anderem mit Esther Malangu, mit Jeff Koons, mit Julie Merethu und mit der großartigen Zaha Hadid, die leider schon verstorben ist. Du wurdest ausgezeichnet im Jahr 2016 mit dem Preis „European Cultural Manager of the Year“. Darüber hinaus hast du Lehraufträge an der Ludwig-Maximilians-Universität in München, an der Akademie der Bildenden Künste in München, auch noch in der Züricher Hochschule und der Business School in Madrid. Ist das alles so zutreffend?

Ja, das ist toll. Das geballte, kondensierte Leben. Dazwischen isst man auch Tiefkühlpizza.

Sehr schön. Bevor ich gleich auf einen Punkt zu sprechen komme, der bei allem, mit dem du dich beschäftigst, heraussticht mit dem du dich beschäftigst, möchte ich auf das Setting zu sprechen kommen, in dem wir uns befinden. Wir haben die ganz besondere Möglichkeit, dieses Interview in der Sammlung Schack zu führen in München, welche zu den Bayrischen Gemäldesammlungen gehört. Du hast es möglich gemacht, Thomas, herzlichen Dank dafür. Hierzu hast du dir ein Bild ausgesucht, vor welchem wir das Interview führen. Da müssen wir zuerst mal kurz darauf eingehen, denn die Stadtlocke-Leser möchten ja wissen, warum wir hier sitzen, nämlich vor Arnold Böcklins Gemälde „Pan im Schilf“ von 1858.

Also zunächst vielen Dank, Susanne. Man hört sich immer gerne seine eigene Biografie an, weil das Scheitern darin ja nie erwähnt wird. Das wäre dann die Schattenbiografie, die vielleicht womöglich die Spannendere ist. Aber danke für deine Zugewandtheit in diesem Fall. Ich wurde kürzlich gebeten, in einer Reihe, die im Münchner Merkur läuft, über mein Lieblingsbild in München etwas zu schreiben. Und ich hatte mir nach einiger Überlegung eben den „Pan im Schilf“ ausgesucht, weil ich zu Böcklin und zu der Gestalt des Pan eine besondere Verbindung habe. Und ich eben dieses Gemälde wirklich so sehr liebe, weil ich mich dort hineinflüchte, auch gedanklich, wenn es mir mal wieder zu viel wird. Diese Ruhe, die dieses Gemälde ausstrahlt und der Pan darin, geben mir sehr viel. Zunächst mal ist Arnold Böcklin ein Künstler, dessen Toteninsel, dieses wunderbare Gemälde, das es in vielen Versionen gibt, ich mir schon mit 14 Jahren an die Decke über mein Bett geklebt habe, sodass ich es immer vor meinen Augen hatte, um mich in den Schlaf zu begleiten. Das ist eine sehr lange Zeit, die ich mit Böcklin gedanklich und auch visuell verbringe.

Und zu der Figur des Pan: Ich war zwölf Jahre lang Messdiener, ich bin nach wie vor in der katholischen Kirche. Ich hatte Visionen als Kind, dass wenn Jesus auf die Erde kommt, sich mir als Erster offenbart und so weiter. Das hat jetzt nichts mit meinem Ego zu tun, sondern eher mit meiner Demut, dass ich wirklich Zwiegespräche führte, auch während der Fastenzeit, dass ich Visionen hatte darüber, wie oft ich sündigen und Schokolade essen würde.

Das hört sich alles an wie im 19. Jahrhundert, war aber mein Leben in Saarbrücken in den 70er, 80er Jahren. Ich trage einerseits den Katholizismus sehr mit mir herum und hadere manchmal damit, stehe aber zu ihm. Und andererseits, was mich doch auch fasziniert, ist natürlich die Zeit in Europa, die voll von Göttinnen und Göttern war, voll von Diana-Tempeln und Dionysos-Tempeln und Anbetungen verschiedenster Götter.

Das ist alles auch gar nicht so lange her, wie es scheinen mag. Manchmal stört mich dieser Kahlschlag des Monotheismus. Ich denke, dass gerade heute viele Sinnsuchende auf einmal in diese ältere Geschichte Europas, die uns auch vereint, griechische, römische Klassik etc.hineintauchen. Und da sticht für mich eben der Pan und auch der Eros hervor, der mit ihm einhergeht. Der Eros, der für uns in unserer Zeit immer nur etwas ist, das vielleicht als Neonschild in einem Freudenhaus aus den Fenstern blinkt.

Aber letztlich, wenn wir uns das zweite Symposium von Platon und dort die Rede des Aristophanes anschauen, da geht es um Eros als ein Begriff, der die Körperlichkeit bei Weitem überschreitet. Da geht es um einen Gleichklang der Seelen, um ein intellektuelles Interesse am Anderen. Und das ist auch für mich irgendwo Pan, der – natürlich von der griechischen Mythologie hinübergetragen in das Christentum – zum Teufel wurde. Warum hat der Teufel Hörner und warum hat der Teufel Hufe? Das tut mir in der Seele weh, denn wir reden hier von Pan, wir reden hier von den Satyrn, wir reden hier von Dionysos. Der ist in allen von uns, ob wir es mögen oder nicht.

Und es kann was Wunderschönes sein. Dann haben wir eben hier diesen Pan im Schilf, der gerade dieser wunderbaren Nymphe hinterhereilte, die aber, um sich vor ihm zu schützen, eben in Schilf verwandelt wurde. Er schnitzt sich seine Panflöte daraus und sitzt nun melancholisch, unerfüllt, seine Panflöte pfeifend im Schilf, seiner Liebe, die er niemals erlangen konnte, hinterhertrauernd.

Das finde ich so stark, so schön, so menschlich und so mythologisch aufgeladen, dass mir das Gemälde eben in seiner Ruhe, in seiner Stille, in dieser Böcklinschen Art des Symbolismus einfach zusagt und so gefällt, dass ich damit schon viele Stunden zugebracht habe.

Wenn man dir so zuhört, Thomas, kann man auf alle Fälle sagen, dass die tiefen Gefühle, die Kunst auslösen kann, in dir leben und ein großes Fundament bilden für alles das, was du tust und was dich auch mit der Kunst verbindet.

Es ist keine zehn Jahre her, dass bei dem Soziologen Hartmut Rosa den Begriff Resonanz fand. Resonanz, die nicht nur zwischen Menschen passieren kann, die uns Halt gibt im Leben, die sinnstiftend reich an Erkenntnisgewinn ist im Leben, sondern auch dieser Begriff der Resonanz, der eben auch stattfinden kann zwischen einem Menschen, einer Frau, einem Mann und einem Gemälde, einem Kunstwerk, einer Skulptur, einer Partitur. Wenn man die Gabe hat, das zum Klingen zu bringen, wenn man sich einlässt auf diese Resonanz, das ist das Einzige, was wirklich lebenswert ist, wenn man die Grundbedürfnisse gottlob erfüllt hat.

Kommen wir mal zu dem Punkt, den ich absolut faszinierend fand. Du bist für BMW, einen Industriekonzern, tätig, der für seine schnellen Autos, für seine technische Präzision berühmt ist. Wenn man sich in ein Auto setzen möchte, ist es dessen Sinn und Zweck, mit ihm schnell von A nach B zu kommen. Und wenn man noch ein, zwei Euro mehr investieren möchte, besitzt das Auto darüber hinaus eine großartige Technik und Ästhetik. 

Beschäftigt man sich mit deinen Vorlesungen oder deinen Büchern, dann ist das Thema „Zeit“ bei dir etwas ganz Wichtiges. Aber nicht im Sinne von „durch die Zeit hetzen“, sondern das genaue Gegenteil. Wie geht das zusammen, dass wenn man für einen Industriekonzern, der weltweit agiert, tätig ist, ganz offen das Zeitlassen und Zeitnehmen propagiert? Du hast 2019 ein Buch geschrieben – „Alle Zeit der Welt“ – und du bist ein absoluter Verfechter dafür, sich für die Dinge auch Zeit nehmen zu können.

Zunächst, Susanne, freue ich mich riesig über diesen kleinen Dauerwerbesendungsblock zu BMW. So muss ich das alles selbst nicht mehr sagen (lacht). Du hast wunderschöne Dinge über meinen Arbeitgeber gesagt, über die ich mich natürlich freue. Die sind dadurch umso glaubwürdiger, dass ich sie als PR-Mensch nicht herunterbete. Also danke für diesen „preemptive strike“.

Ich hätte selbst nie gedacht, dass ich irgendwann einmal in einem Automobilunternehmen oder überhaupt in der Wirtschaft zurechtkomme, mich dort wohlfühle, überhaupt dort zu verorten sein werde. Ich mag meine Arbeit jeden Tag. Natürlich sah ich mich immer in kulturellen Parametern unterwegs. Die sind aufgrund meiner Tätigkeit für BMW auch dort gegeben.

Zunächst aber habe ich am Anfang auch gedacht: Jetzt wechsle ich zur dunklen Seite der Macht. Ich habe auch vor den Journalisten, Kollegen und vor meinen SchriftstellerInnen, FreundInnen, allen immer gesagt, ja, ja, ich weiß – I sold out. Obwohl ich mich auf die Tätigkeit sehr gefreut habe.

Und wenn ich jetzt denke: Was ist denn der Wirkungsradius eines Museumsdirektors, einer Kuratorin und so weiter? Weltweit für ein Unternehmen tätig zu sein, unternehmensstrategisch, nicht auf Basis der eigenen Affinitäten, aber natürlich aufgrund der Liebe und der Leidenschaft, der Passion zur Kunst, zur Kultur – das ist schon eine ganz, ganz tolle Sache und Herausforderung. Und dass ich so in den Maschinenraum eines weltweit tätigen Unternehmens schauen konnte und von meiner Ausbildung Literatur und Kunst, Amerikanistik, Kunstgeschichte, neue deutsche Literatur, auf einmal mich in der Oper, in klassischer Musik, in Design, in Architektur bewegte. 

Du erwähntest Zaha Hadid. Das ist unglaublich, wenn man über Jahre mit solchen Menschen eng zusammenarbeitet und Freundschaften knüpft. Das muss nicht immer sein. Es geht ja um ein professionelles Verhältnis zu den Menschen, mit denen man arbeitet.

Aber bei einem von zwanzig wird etwas mehr daraus. Und wenn man mit solchen Künstlerinnen, Künstlern, Architekten, Designern etc. zusammenarbeitet, ist das einfach noch einmal sehr bereichernd an Erkenntnisgewinn. Und dass diese neuen Aspekte, auch Jazz, klassische Musik, dass all das dazu kam mit meiner Tätigkeit für BMW, ist etwas, das ich nicht erwartet hätte, dass sich all diese Facetten dessen, was Kultur ist, auftun. 

Und da sind wir auch ein wenig bei dem Thema Zeit. Das Leben ist ja keine Generalprobe. Man ist einmal da auf dieser Erde, man verschenkt manchmal seine Zeit, weil man nicht weiß, dass es das höchste Gut ist, das man hat. Und wenn wir uns das in riesigen Zeitläuften anschauen – darüber schreibe ich auch natürlich in meinem Buch »Alle Zeit der Welt« – was mich letztlich inspirierte, und ich sage es in diesem Zusammenhang gerne nochmal, weil es eben deutlich macht, worauf ich hinaus will, ist dieser Cartoon aus dem New Yorker von vor einiger Zeit, als sich zwei Planeten treffen und einer der Planeten, der nicht Planet Erde ist, sagt zu Planet Erde, sag mal, was ist denn los mit dir, du siehst so krank aus. Und Planet Erde sagt: Ich habe Homo Sapiens.

Das ist an sich auch schon ein guter Witz, aber der andere Planet sagt: Das macht nichts, geht vorüber. Wir haben hier vielleicht 60, 70 Jahre, wenn wir glücklich sind und auch Dinge verändern und anstoßen können. Aber wir schlagen uns die Köpfe ein. Wir tragen zur Hässlichkeit, die sich exponentiell ausbreitet, immer nur bei – von Umweltzerstörung bis Fremdenhass – das ist entsetzlich anzusehen.

Es ist entsetzlich, seinen eigenen Kindern zu erzählen, in welcher Welt sie gerade groß werden, von der wir niemals gedacht hätten, dass bestimmte Dinge zur Sprache kommen, die wir überwunden geglaubt haben nach zwei horrenden Weltkriegen, an denen Deutschland die Schuld trägt. Jetzt sind wir aber dort. Aber dann gibt es die Kultur, dann gibt es die Kunst, dann gibt es all das, was uns als Menschen ausmacht, wenn wir uns über Jahrzehnte hinweg die Zeit nehmen, auch etwas Schönes zu schaffen, etwas, das hunderte von Jahren später gelesen, gehört, gesehen, ja tausende Jahre später wohlwollend wahrgenommen werden kann. Charles Baudelaire hat einmal gesagt, wir geben einander Zeichen, und wir sind die einzigen, Homo sapiens, die das auf diesem Planeten können, über Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende hinweg wie Leuchttürme entlang der nächtlichen Küste einander Lichtzeichen zuzuwerfen.

Und dann können wir uns überlegen, wozu wollen wir beitragen, im Kleinen, im Großen, mit dem, was wir tun. Und da sehe ich auch – und das hat lange gebraucht, gerade weil ich aus der Literatur und aus der Kunst komme – auch die Schönheit in Unternehmen, die verantwortungsvoll arbeiten. Die es seit Jahrhunderten gibt, oder seit über 100 Jahren, wie das bei BMW der Fall ist, die dafür Sorge tragen, dass bei BMW 159.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und deren Familien ein Auskommen haben – auch das ist Schönheit.

Design ist Schönheit, oder kann es sein. Und deshalb ist dieser Widerspruch, den ich eingangs auch sah, keiner. So wie die Schnellligkeit eines Autos. Wenn man auf autofreien Autobahnen frühmorgens bei über 200 km/h Bach hört, kann das auch entspannend sein.Geschwindigkeit und Entspannung müssen sich nicht zwingend ausschließen. Ich sage bewusst, wenn kein anderes Auto irgendwo unterwegs ist. Das ist etwas, das ich sehr zu schätzen weiß, mit Menschen zusammenzuarbeiten, die wirklich – ob es Ingenieure, Designer oder Leute aus der Wirtschaft sind – Unternehmen auch wirklich lenken können, das finde ich unglaublich faszinierend.

Was bedeutet jetzt der Begriff Zeit für dich? Mal konkret in deiner Tätigkeit, in deiner Position als Global Head of Cultural Engagement bei BMW. Wie näherst du dich Projekten? Darf man sich das so vorstellen, dass du wirklich freie Hand hast, Projekte auszuwählen? Wie musst du dich verzahnen mit anderen Abteilungen? Hast du freie Hand? Und was ist für dich eigentlich der ausschlaggebende Moment, um dich einem Projekt oder einem Künstler oder einer Künstlerin zu nähern? Gibt es da bestimmte Parameter, die dir besonders wichtig sind?

Da gibt es zahlreiche. Das ist schön, dass du nach dem Prozess fragst. Ich versuche manchmal, wenn ich abends wach bin, so Sprichwörter zusammenzufassen und dann ergeben die auch wieder neuen Sinn, auf die ich sozusagen mein Copyright einfordere.

Wenn wir jetzt vom Prozess sprechen und von der Strecke, dann sage ich zwar auch immer für mich: wer sagt, der Weg sei das Ziel, bleibt auf der Strecke. Ist nicht schlecht, oder? Zwietracht säen und Lorbeeren ernten. Das ist immer so ein Mash-up von Zitaten. Ich wollte es nur mal loswerden…

Hier ist der Raum dafür.

Aber wenn wir jetzt von dem Prozess reden, der wirklich ein Weg ist, eine Journey, wie wir manchmal sagen, dann agiert hier am Ende des Tages ein Wirtschaftsunternehmen. Und natürlich – das macht aber auch Spaß, da ist auch ein gewisser Sport dabei – gibt es einen Aufmerksamkeitswettbewerb um die richtigen und guten Projekte im gesellschaftlichen, im sportlichen, im kulturellen Umfeld. Und die treten natürlich in Konkurrenz zueinander, was Budgets, was Sinnhaftigkeit, aber auch unternehmensstrategische Sinnhaftigkeit anbelangt.

In den Bereichen Kunst und Kultur ist BMW seit über 50 Jahren unterwegs und das hat etwas mit gesellschaftlicher Verantwortung zu tun. Was ist denn, wenn BMW ein Mensch wäre? Wie würde der oder sie sich denn verhalten?Ja, sie ist kulturell interessiert! Sie bewegt sich in Museen, sie geht vielleicht ins Orchester usw. 

Man gibt etwas an die Gesellschaft zurück, innerhalb derer man wirtschaftlich unterwegs ist – unbedingt, ohne Wenn und Aber, und ohne nur an die Zielgruppen zu denken.

Wenn wir hier in München, aber auch in Melbourne und in London oder in Berlin Zehntausende Menschen auf den großen Plätzen, von Trafalgar Square bis zum Max-Joseph-Platz, als Besucher haben, die kostenfrei ein Konzert hören oder eine Oper auf einem großen Screen sehen können, die live von innen übertragen wird, dann hat das weniger mit Zielgruppen als mit gesellschaftlicher Verantwortung zu tun. Auch wenn es weltweit in keiner Verfassung, in keinem Land eine Pflicht für Unternehmen gibt, sich kulturell zu engagieren. Und andererseits – du hast das ein bisschen mit deiner Frage auch impliziert, Susanne – geht es natürlich auch darum, mit Kollegen beispielsweise im Marketing darüber nachzudenken, wie kann denn diese Plattform gleichwohl für Kunden interessant sein?

Im Bestfall kriegt man eben beides hin. Dann findet eine Oper für alle statt und danach geht man mit Kunden, mit Meinungsbildnern etc. im Apollo-Saal, der Staatsoper, gemeinsam Abendessen. Die Gelder, die man dafür ausgibt, sind gut eingesetzt. Das ist ja selbstverdientes Geld. Das ist kein Steuergeld, das man irgendwo verwaltet, so wie andere Kulturträger den Luxus haben, dies zu tun. Manchmal ist es eher ein Fluch bei knapper werdenden Kassen. Das will alles wohl überlegt sein.

Eines ist mir sehr wichtig: dass wir die kulturelle, die künstlerische Freiheit für die KünstlerInnen, mit denen wir arbeiten, und die kuratorische Integrität der Museen, der Kulturinstitutionen, mit denen wir arbeiten, absolut wahrend und als nicht verhandelbar begreifen. Diese künstlerische Freiheit ist für unsere Designer und Ingenieure genauso wichtig, wie es für Künstlerinnen und Künstler ist, bahnbrechende Werke zu schaffen. Und genau deshalb sind manchmal Jurys vorgelagert bei großen Projekten, wie den BMW Art Cars oder auch der BMW Art Journey und anderen weltweit tragenden Projekten.

In diesen Jurys sitzt und entscheidet ganz bewusst niemand von BMW.  Auch wenn ich mir manchmal auf die Zunge beiße, wenn ich den Sitzungen als Zuhörer beiwohne, ist es mir wichtig, dass die Entscheidungen gefällt werden von solchen Menschen, die international in der Kultur unterwegs sind. Und da ist gegenseitiges Vertrauen und eine gegenseitige Wertschätzung da, aufgrund des langfristigen Engagements unsererseits, welches eben eine solche Arbeit möglich macht, ohne dass wir uns Künstler auswählen, die dann unser Lied singen. Wie langweilig wäre das?

Das bedeutet konkret, dass wenn eine Jury vorgelagert ist, du auch in der Situation des konkreten künstlerischen Auswahlverfahrens ein Nebendarsteller bist? Du guckst nur zu oder bist du schlussendlich doch an irgendeiner Stelle in der Jury mit integriert?

So verstehe ich meine Rolle. Nein, ich bin nicht in der Jury integriert.

Du hast auch gerade die Verantwortung eines so großen Unternehmens, wie BMW eines ist, genannt. Und da kommen wir auch zu einem interessanten Punkt. Wir haben es gerade in München gehört, es ging vor kurzem durch die Presse: Im nächsten Jahr werden 18 Millionen Euro gekürzt im Kulturetat. Man ist also dankbar dafür, dass es Unternehmen gibt, die sich kulturell engagieren. Aber es kommt immer wieder der Vorwurf, dass Kulturengagement das PR-Feigenblatt ist, mit dem man sich in einem besseren Licht darstellt und schmückt. Was möchtest du denjenigen entgegnen, die diesen Vorwurf erheben?

Als jemand, der selbst mit Anfang Zwanzig glühende Manifeste gegen jeglichen Einfluss der Wirtschaft in der Kultur geschrieben hat, ist es natürlich mir jetzt überlassen, auch von der anderen Seite her zu argumentieren. Ich habe allerdings festgestellt, dass in den zwanzig Jahren, in denen ich jetzt auf Unternehmensseite auch für Kultur zuständig und tätig bin, dieser Graben mehr zu einer Membran geworden ist, was mich letztlich auch freut. Um das in absoluten Zahlen zu benennen: 14 Milliarden Euro fließen jährlich in der Bundesrepublik Deutschland in diesem wunderbaren föderalen System auf kommunaler, auf regionaler, auf städtischer, auf bundesrepublikanischer Ebene in die Kultur.

Demgegenüber stehen 500 Millionen Euro von Stiftungen und von Unternehmen. Das heißt, hier ist ohnehin schon eine Proportion gegeben, wo kulturelles Engagement von Unternehmensseite her immer nur die Kür sein kann und nicht die Pflicht. Was auch in Ordnung ist, denn dadurch wird vermieden, dass man sich gegebenenfalls zu sehr einmischt oder hineingrätscht oder eben Kultur zu einer PR-Maschinerie verkommt. Denn das darf nicht sein. Das sollte auch von Unternehmensseite nicht gewünscht sein. Da sind wir bei der Freiheit der Kunst und des Kunstbegriffs in Deutschland, wie er letztlich seit Kants Kritik der reinen Vernunft auch verwendet wird.

Dieses „interesselose Wohlgefallen“, dieses Fernab sein von jeglicher Profitmaximierung. Das ist auch ein bisschen meine Kritik an den Folgen des Kulturbegriffs der Frankfurter Schule, dass man sozusagen immer versucht hat, Geld von der Kultur, gerade im deutschsprachigen Diskurs, fernzuhalten und alles, was mit Geld zu tun hat, böse bewertet wird. So entlässt man in Akademien, deren Honorarprofessor ich hier in München ja auch sein darf, Künstlerinnen und Künstler in Heerscharen in die Arbeitslosigkeit, arbeitet nicht wirtschaftlich effizient in vielen Institutionen.

Die Gelder sind da, die sind nur wahnsinnig falsch allokiert. Und das macht mich letztlich als Steuerzahler und als jemand, der für die Kultur blutet, ich will nicht sagen wütend, aber doch ein bisschen ungehalten bezüglich der Laienhaftigkeit, mit der hier agiert wird. Es wären letztlich genug Mittel da.

Ich verstehe, dass oft Ankaufsetats fehlen, wenn Institutionen an ausgestreckter Hand verhungern, weil sie eben nicht ausreichend Personal und auch keinen Business Case haben, mit dem sie sich langfristig erhalten können. Das tut mir leid, aber da ist der Fehler, woanders zu suchen. Ich glaube, man sollte sich sehr genau anschauen, warum gehen Gelder in die Kultur?

Jede Institution kann sich auch überlegen, mit welchem Unternehmen sie gegebenenfalls zusammen geht oder nicht. Ich finde, dass von Unternehmensseite in den letzten Jahren und vor allem von unserer Seite – wir beanspruchen da durchaus eine Führungsrolle, weil wir es eben schon über Jahrzehnte hinweg tun – gute, glaubwürdige und auch langfristige Arbeit geleistet wird. Ich würde diesen Menschen entgegnen wollen, dass Arbeit die meisten Probleme löst und dass mein Selbstverständnis unserer Bundesrepublik eines ist, dass die Kultur niemals im Stich lassen wird, auch aufgrund der Verheerungen dessen, was mit Kultur in diesem Land passiert ist.

Jetzt möchte ich mal eine ganz konkrete Frage stellen. Es wird sich gleich zeigen, du ob du darauf auch konkret antworten darfst oder magst… 

Es kommt die Frage nach dem Geld. 

Nein, es kommt keine Frage nach dem Geld, sondern die Frage, die in gewisser Weise wertend ist, und vielleicht magst du deshalb darauf nicht antworten, weil du jedes Projekt in der Umsetzung und Abwicklung gleichwertig behandeln musst. Dennoch: Gibt es ein Projekt, welches du besonders gerne begleitet hast oder was dich besonders berührt hat?

Ja, es sind derer sehr, sehr viele. Wir reden ja zu zweit miteinander und es geht dann viel um mich, was mir bei meinen Büchern, die ich ja schreibe, nicht unangenehm ist. Bei meiner Tätigkeit für BMW ist es mir schon etwas unangenehm, nicht, weil ich immer das Wort Team wie eine Monstranz vor mir hertragen müsste, aber ich nehme mal deine Frage an mich persönlich immer als pars pro toto für all diese Menschen, die mit mir, auch weltweit, von verschiedenen Richtungen her an diesen Projekten arbeiten. Mich macht das total glücklich, wenn ich Menschen sehe, die ich überhaupt nicht kenne, die berührt sind von dem, was wir tun.

Wenn ich bei Oper für alle, wo ich niemals im Publikum sitze, sondern eben draußen auf dem Platz herumlaufe, in Gesichter schaue von jungen Menschen, von älteren Menschen, von Familien mit einer Picknickdecke unter sich, die froh sind und glücklich, diese Kunst mitzunehmen, von der ich weiß, sie wäre nicht da, wenn wir nicht auch gemeinsam mit der Oper etc. dafür gepusht hätten. Also diese Erfüllung sehe ich immer dann in der BetrachterIn, in der ZuhörerIn, das ist das, was mich ausfüllt und auch die Sinnhaftigkeit meiner Tätigkeit mir immer wieder vor Augen führt. Diese Nähe zu Künstlerinnen und Künstlern, was man lernt, wenn man wirklich mit Jahrhundertkünstlern und -künstlerinnen wie Julie Mehretu, wie Jeff Koons, wie Zaha Hadid zusammenarbeitet. Es wird gerade eine Biografie über Zaha Hadid geschrieben und die haben sich dann – auch aufgrund meiner Tätigkeit für die Eröffnung beim Werk Leipzig – für mich wegen Zaha interessiert. Und ich habe mir natürlich auch immer viele Notizen gemacht und konnte dann auch Vieles über Zaha erzählen

Ich habe dann nochmal gemerkt, wie viel ich einfach von ihr gelernt habe. Von diesem Durchsetzungswillen einer Frau, die als Architektin über Jahrzehnte nichts bauen konnte, immer nur auf der Bühne danach bewertet wurde, welchen Schmuck sie gerade trägt. Dass sie in dieser absoluten Männerbastion von Architekten schließlich mit dem Pritzkerpreis für Architektur geehrt wurde und als sie am Zenit war, ihr niemand mehr, wirklich gar nichts mehr etwas anhaben konnte. Danach hat sie auch zu Recht und in ihrer gradlinigen Art agiert. Nun konnte sie einfach in ihren Visionen ungehindert schalten und walten und ich konnte sehen, wie gut ihr das tat. Das ist schon auch bezeichnend und großartig zu sehen, wie viele Menschen etwas erreichen können. Man ist ja doch auch immer umgeben von – ich will gar nicht sagen von den Overachievern – aber ich habe immer auch Menschen gebraucht, die ich bewundere, nach denen ich mich ausrichte.

Bei mir selbst würde ich sagen – auch als du anfangs Teile meiner Biografie vorgelesen oder dargestellt hast – dass ich mir eigentlich die Latte so hoch lege, dass ich sie immer reiße, wenn ich springe. Weil die Tatsache, dass ich sie reiße, mich immer weiter springen lässt, also immer weiter versuchen lässt, zu springen. Man weiß seit der Grundschule, dass dort, wo andere schon in sich zusammensacken oder Hitzfleckigkeit und Schnappatmung bekommen, man selbst noch nicht mal angefangen hat zu laufen.

Wenn man um sein Extrapotenzial weiß, dann ist es das – und das sage ich auch allen Studierenden – was es auszuschöpfen gilt. Wenn man ein Dach über dem Kopf, keine Krankheit hat, was zu essen und keinen Liebsten verloren hat. Dann sollte man zu den ausfranselnden Randgebieten seiner selbst gelangen, weil nur dort Persönlichkeitsfindung stattfinden kann. Da ist es am allerspannendsten.

Da begebe ich mich eben auch gerne hin, indem ich mich konstant auch überlaste, ohne dass ich dann mit der Hand am Herz in der Ecke liege, sondern weil ich sehen will, wie weit ich komme. Und weil ich einen Anspruch habe an meine eigene Arbeit und dennoch nie dort bin, wo ich vielleicht am allerliebsten wäre. Das ist es, was ich auch gelernt habe von solchen Menschen, die wirklich ihr Ziel verfolgen und wissen, dass all das, was sie nach außen geben, innen vorhanden ist, wenn sie ihrer Stimme trauen.

Ich würde gerne noch mal auf den Begriff Partnerschaft zu sprechen kommen, er fällt immer wieder bei dir. Von außenstehend betrachtet würde man sagen: das ist klassisches Sponsoring. Aber du betonst immer wieder, dass es dir um eine Partnerschaft geht, wenn du mit Künstlerinnen und Künstlern zusammenarbeitest und große Projekte realisierst. Warum ist dir dieser Begriff so wichtig?

Zunächst mal glaube ich, dass der Begriff Sponsoring immer noch so ein bisschen negativ konnotiert ist, weil er letztlich nur einen monetären Transfer von A nach B definiert. Da ist man selbst auch als Geldgeber austauschbar. Es ist eine reine monetäre Transaktion.Partnerschaft hingegen ist Interaktion. Wir alle kennen Partnerschaften. Wir alle sind in Partnerschaften womöglich schon gescheitert.

Wir alle haben jemanden in die Wüste geschickt und wurden in die Wüste geschickt, etc. Wir wissen auch, dass Partnerschaft, wenn man sie beständig halten will, eine Sache ist: nämlich verdammt harte Arbeit. Tägliche Arbeit, hoffentlich gegenseitige Wertschätzung und hoffentlich auch ein Teamgedanke. Das ist das, was alles in Partnerschaften mit hineinfließt.

Auch das Behaupten in guten wie in schlechten Zeiten. Ich finde, das ist auch aufgrund der persönlichen Vita eines jeden ein Begriff, mit dem man gut etwas anfangen kann. Partnerschaft heißt eben, dass man dann nicht vom Tisch geht und immer nur denkt, geil, das Unternehmen hat uns die Kohle gegeben. Adios und natürlich nehmen wir sie gerne und das war’s. Sondern Partnerschaft heißt auch, bei aller wahren künstlerischer Freiheit und der Rolle, wie ich sie von Unternehmensseite verstehe, vielleicht doch auch die Tatsache, dass man auf das Unternehmen auch zugehen kann. Das Unternehmen arbeitet ja weltweit an Kultur und hat ein wahnsinniges Netzwerk, eine unglaubliche Expertise. Vielleicht kann ich die auch mal anfragen. Wegen ganz anderen Dingen.

Die Nationalgalerie beispielsweise in Berlin, deren Preis wir seit zwei Jahrzehnten fördern, wollte irgendwann mal einen Tipp haben, was den grafischen Auftritt anbelangt. Die Corporate Identity. Wenn man wie die Nationalgalerie gleich fünf, sechs Häuser unter sich vereint, so wie die Pinakotheken in München ja auch, stellte sich denen die Frage nach der visuellen Darstellung, so dass eine klare Erkennbarkeit gegeben ist mit einem Dach-Logo, gleichzeitig aber auch klar definiert wird: Hier arbeiten einzelne Institutionen mit einzelnen Direktorinnen zusammen.

Und da kann man doch mal mit einem weltweit tätigen Unternehmen, das Mini, Rolls-Royce, BMW und Motorrad und Alpina unter sich vereint, darüber sprechen, wie das geht. Und da redet man dann tatsächlich mit den Besten. Und dann sage ich, hey, super, lass doch mal ein Meeting machen mit unseren Corporate Identity Abteilungsfachkräften. Die können euch dahingehend beraten. Solche Dinge finde ich herrlich. Und partnerschaftlich. 

Die haben nichts, aber auch gar nichts mit dem Vertrag zu tun, sondern damit, dass man sich aufeinander verlassen, Rat einholen, fragen kann. Susanne, du wirst nicht glauben, wie viele Anfragen wir von Institutionen haben, auch wenn es um Personalbesetzungen usw. geht. Wir können eben auch über Bande spielen, weil wir mit zahlreichen Playern im Kulturbereich und der Politik sprechen können, da wir als letztlich neutrale Entität, von niemandem finanziell abhängig sind. 

Da wird sich Rat eingeholt zur Positionierung. Das ist alles gut, schön und wichtig – in beide Richtungen. Wir haben z.B. ein ganzes Programm, wo obere Führungskräfte, das sind wirklich die wenigen paar Hundert im Unternehmen, mit den Münchner Philharmonikern, der Oper hier in München, Abende gestalten, wo man sich von von einem Dirigenten anhört, wie man aus vielen Klängen eine Harmonie schafft. Wo man mit einem Generalintendanten, einem Opernintendanten, Generaldirektor, -direktorin, darüber spricht, wie das eigentlich abläuft, wenn man für das Opernstudio in München für 40 Plätze 900 Bewerbungen bekommt? Wie läuft das ab in der Oper? Hören die sich das alles an?

Wie geht das, wenn man mit den Besten arbeitet und absolute Leistung erwartet? Wie sieht das aus bei euch? Wie macht ihr das?

Dieses Dialogische wird oft immer gepredigt, aber “everybody talks the talk and no one walks the walk”. Ich hoffe immer, dass wir das tun. Da findet so viel statt und da sind wir dann beim Begriff Partnerschaft:  gegenseitiger Verlass und gegenseitige Wertschätzung – auch über das hinaus, was vielleicht im Ehevertrag steht.

Ich würde als nächstes gerne auf deine Lehrtätigkeit zu sprechen kommen. Es gibt Menschen, die haben eine Lehrtätigkeit, weil es ein gutbezahlter Job ist oder weil man einen akademischen Titel mit öffentlichem Wirken ausfüllen muss. Ich stelle mal eine tollkühne These auf, denn ich erlebe dich ja hier in unserem Interview: Ich glaube, dass du das tatsächlich gerne machst. Das kam mir aus den Vorlesungen entgegen, deren Skripte ich im Nachgang lesen konnte. Du scheinst den jungen Menschen etwas mitgeben zu wollen und sie aus starrem Denken herausholen möchtest. 

In einer Rede nanntest du Universitäten „Schonräume des Scheiterns“, meines Erachtens ein großartiger Begriff. Erzähle uns über deine Lehrtätigkeit und das, was dir damit im Zusammenhang wichtig ist.

Wenn man Literatur und Kunst studiert, macht man sich keine Gedanken darüber, sonst würde man es nicht studieren. Dass man womöglich im Prekariat endet und sich darüber Gedanken machen muss, was man beim Lidl auf die Kasse legt und schon gar nicht dazu in der Lage sein wird, eine Familie zu ernähren, wenn man nicht ein großes Erbe sein Eigen nennen darf. Das war mir bei meiner Studienwahl nicht so bewusst. Jetzt weiß ich, dass ich natürlich absolut privilegiert bin. Diese Kulturmanager, gerade wenn ich Kulturmanagement auch manchmal lehre, die bewegen sich nicht vom Fleck.

Ich mache das seit 20 Jahren. Ich kenne die Leute, die das bei E.ON machen, bei Siemens etc., die machen das auch schon sehr lange, wenn man mal in diesem Job landet. Da ist wenig Fluktuation.

Das ist schade, natürlich vor allem für den Nachwuchs. Andererseits ist es ehrlich, wenn man das anspricht. Auch in dem Wissen natürlich, wenn man jetzt – kommt natürlich darauf an, wem man was lehrt – an Akademien lehrt und weiß, dass nur einer von hundert von deren Kunst leben kann, dass man denen erstmal sagt: „get a job“. Das ist mein Ratschlag an euch und ihr könnt Kunst weitermachen, nachts und durch die Nacht hinweg, dafür bluten und alles geben und vielleicht ist es euch dann in zehn, fünfzehn Jahren möglich, auch davon zu leben.

Ich will euch nicht von der Kunst abhalten, aber das Leben ist nicht ein Entweder-oder, sondern ein Sowohl-als-auch. Das gebe ich ihnen immer mit. Man hat mehrere Hüte auf und man kann vieles.

Ich frage mich ja auch immer: Girst warum machst du das eigentlich? Mit all diesen Nebentätigkeiten wie Bücherschreiben oder meiner Lehrtätigkeit als Honorarprofessor verdient man nicht viel. Aber genau darum geht es nicht, das tue ich nicht aus monetären Gründen, sondern das entspringt ganz aufrichtig aus dem Wissen des eigenen Privilegs und aus dem Wissen heraus, dass ich selber nie so richtig einen Mentor hatte. Ich kann nicht für jeden Studierenden ein Mentor sein, will ich auch gar nicht, aber es wäre schön, wenn ich dort bin und Menschen Türen eröffne. Ich begreife mich eigentlich als Scharnier: Wenn ich Fiction schreiben würde, also Prosa, dann würde ich natürlich Räume zu mir selbst öffnen, aber diese Bücher, die ich schreibe, sollen Türen öffnen, jedes Kapitel in „Alle Zeit der Welt“ soll eine Tür öffnen, Interesse generieren. Ich will Türen öffnen, ich will derjenige sein, der sagt, hier ist ein ganzes Universum, lest, geht in Ausstellungen, hört was, bereichert euch an dem, was Menschen Schönes schaffen. Das ist es, was ich letztlich weitergeben möchte mit guter Laune, mit Optimismus, mit einem Rütteln an den Studierenden, dass ich denen vielleicht eine Facette, ein Fragment, irgendetwas auftue. Walt Whitman hat mal gesagt: „O, damnation, damnation, thy name is school teaching.“ Da hat man große Klassen, viele sitzen ihre Zeit ab und viele will man rütteln. Die lassen sich aber nicht rütteln, aber für wen macht man denn den Unterricht? In einer Klasse von zwanzig, dreißig StudentInnen? Natürlich für alle, aber wenn man in fünf bis zehn Leuten einen kleinen Samen pflanzt, der irgendwann grüne Blätter wirft, das ist doch Wahnsinn. Auch hier ist es ein Dialog, die Lehrtätigkeit bringt mich auch dazu, mich selbst nochmal mit Dingen auseinanderzusetzen, die in mir schwelen, für die ich meine, nie die Zeit zu finden, wo ich mich aber gerne drauf vorbereite, weil ich ja das lehre, was in mir als Leidenschaft vorhanden ist. Was ich aber auch nicht von mir wegbrechen lassen will wie tektonische Platten, das kann ich dann eben durch die Lehrtätigkeit auch wieder einfangen, mich damit auseinandersetzen, mich aktuell kundig machen, was Forschungsergebnisse gerade in bestimmten Bereichen herausgekommen sind, wie ich die einbringen kann. Es ist also die Auseinandersetzung mit der Materie und andererseits natürlich auch, das Feedback, das ich von der nächsten Generation bekomme, eben auch dieses Facettenreiche zu hören, was diese Studierenden einem mitgeben und sagen und mich auch challengen. 

Ich will jetzt nicht Werbung für BMW machen, aber es passt gerade.

Gestern wurde bekannt gegeben, dass wir ab Mai 2026 einen neuen Vorstandsvorsitzenden bekommen: Milan Nedeljković. Der war vor kurzem in einer kleineren Runde und wurde nach seinem Führungsverständnis gefragt. Natürlich weiß ich, was man als BMW-Manager zu welchen Anlässen sagt und womöglich welche Managerbücher man gelesen hat. Milan Nedeljković aber ließ sich lange Zeit und man wusste, er überlegt gerade. Dann meint er: Zur Führung gehört Liebe, Liebe zu Menschen, Interesse an Menschen, zu wissen und herauszufinden, wie weit kann jemand springen, wie weit will jemand springen, warum will jemand vielleicht nicht so weit springen und was kann ich tun, um diese Menschen zu motivieren. Das finde ich gerade in diesem Zusammenhang, auch was die Lehre anbelangt, sehr gut, denn es ist im Bestfall etwas Dialogisches. Am Ende des Tages wollen junge Menschen auch über ihre Unsicherheiten sprechen, über das, was sie noch als Unbekanntes mit sich herum jonglieren.

Das Leben macht ja immer nur in Retrospekt Sinn, wenn man dann die einzelnen Punkte miteinander verbinden kann. Und egal ob man über Marcel Duchamp oder über Dada oder Surrealismus oder Kulturmanagement spricht, ein wichtiger Bestandteil ist der Dialog mit jungen Menschen. Diese Dialoge dienen zur Menschwerdung, zur Charakterbildung von zutiefst verunsicherten jungen Leuten. Es wäre schlimm, wenn sie total selbstbewusst wären, denn dann hört man ja auf, sich zu hinterfragen.

Ich möchte jetzt eine absolute Gretchenfrage, wenn es zur Kunst kommt, stellen, aber ich möchte sie trotzdem einmal loswerden, wenn ich dich schon hier am Tisch habe. Was macht für dich gute Kunst aus?

Darüber habe ich mir viele Gedanken gemacht. Alle fragen natürlich:  Was ist Kunst, das ist Kunst? Das kann ich doch auch, etc. Dann sage ich immer: Dann mach es. Aber die meisten machen dann nichts. Aber was, wenn man das wirklich macht, was bedeutet das dann?

Das ist die eine Diskussion. Was Maurizio Cattelan (war das nicht Rilke?) gesagt hat im Hinblick auf jede Künstlerin, jeden Künstler: Wenn du dich anschaust, ist dein Tun wirklich essenziell für dein Überleben? Und wenn du diese Frage mit Ja beantworten kannst, dann bist du auf dem richtigen Weg der Künstlerwerdung.

Maurizio Cattelan – selber ein toller Künstler – hat gesagt, dass er an Künstlern gerne diesen „Sense of Urgency“ sehen und beobachten will. Diese Dringlichkeit, mit der man etwas zeigt. Ich will auch eine Tiefe der Auseinandersetzung sehen, dahingehend, dass man als Künstlerin, als Künstler weiß, das man nicht nur einen Pinselstrich auf die Leinwand macht oder AI für sein neuestes immersives Kunstwerk benutzt, sondern dass man weiß, dass man auf den Schultern von Giganten steht.

Es kann doch nur, wenn man sich für ein bestimmtes Feld interessiert, eine tiefe Auseinandersetzung stattfinden mit dem, was vor einem kam oder mit dem, was parallel läuft. M.H. Abrams hat vor einiger Zeit über das Kunstverständnis in der Romantik geschrieben: es gibt den Spiegel und es gibt die Lampe. Also es gibt Kunst als Spiegel, welcher uns die Gesellschaft vorführt und zeigt, in der wir leben. Die Lampe dient zur Erhellung: Wir gehen in einen dunklen Raum, aber wir haben eine Lampe in der Hand und wir erhellen das, was wir vielleicht gar nicht sehen wollen, was wir noch gar nicht kennen, was wir überhaupt noch nicht reflektieren können, weil es tief in uns schlummert. Gute Kunst ist Spiegel und ist Lampe. Und dann gibt es die kürzeste Aussage zu dem, was Kunst sein kann und sie stammt von Ed Ruscha. Ich habe es auch schon unserem Kulturminister Blume durch die Blume gesagt, der sich ja sehr der Kunst und der Kultur annimmt und da immer von dem Wow-Effekt spricht, von dem ich finde, dass er oft auf der Strecke bleibt. Also, Ed Ruscha, dieser wunderbare – auch wunderbar gut aussehende – noch lebende Westküstenkünstler hat mal gesagt und danach kann man sich wirklich ausrichten, wenn man durchs Museum geht, wenn man sich Kunst anschaut: Schlechte Kunst ist „Wow!“ und dann „Häh?“ und gute Kunst ist „Häh?“ und dann „Wow!“ Also, sich auch mal Zeit lassen in der Betrachtung, vielleicht sogar erstmal ein Häh zulassen, ein Häh-Effekt, der medial vielleicht nicht so gut rüberkommt aber auch eine Frage und eine Auseinandersetzung impliziert, die ein reines „Wow!“ niemals kann. Wenn du all diese Dinge zusammen nimmst, Susanne, dann ist das mein wunderbarer Leitfaden, auch in der zeitgenössischen Kunst zu erkennen: Was kann womöglich Bestand haben und was nicht. Man kann gerne mal fünfhundert, tausend Jahre zurückgehen und sich herrliche Kunst ansehen, wie Holzdrucke aus dem 16. Jahrhundert, die den Test der Zeit über ein halbes Jahrtausend hinweg bestanden haben, die man heute für ein Prozent an Wert dessen kaufen kann, wofür einiges an zeitgenössischer Kunst am Auktionsmarkt verscherbelt wird. Wo man auch nur denkt: Oh mein Gott, warten wir mal weitere 500 Jahre ab, was diese Kunst uns dann sagt – nämlich gar nichts mehr, weil niemand mehr weiß, dass sie jemals existiert hat.

Kommen wir zu einer besonderen Kunstform, der Musik. Welche Musik inspiriert dich am meisten, macht dir am meisten Freude, spendet dir Trost oder bringt dich nach vorne? Bevorzugst du eine bestimmte Stilrichtung oder ist es eher so, dass du aus vielen Töpfen schöpfst?

Je älter ich werde, umso mehr mag ich Jazz. Wenn man nicht in Griechenland geboren ist, fängt man auch erst mit 25 an, Oliven wirklich zu lieben. Bestimmte Dinge kommen im Alter dazu, das finde ich super.

Ich selbst habe kein Instrument gelernt, aber ich wollte immer Trompete lernen. Meine Mutter hatte dann, als ich Anfang Zwanzig war, ein schlechtes Gewissen gehabt und gesagt, stimmt, wir haben nicht darauf gehört. Wenn du jetzt Trompetenunterricht haben willst, gerne. Das habe ich dann auch gemacht in Hamburg, wo ich studierte. Aber ich kann bis heute keine Noten lesen. Die klassische Musik, die Kooperation mit Opernhäusern weltweit etc. kam ja erst durch meinen Job dazu. Das Schöne ist, wenn man genug Selbstsicherheit hat in dem, was man getan hat in seiner Ausbildung, wo man seine Titel erworben hat etc., dann kann man auch wunderbar zugeben, dass man nichts weiß in anderen Facetten. Und das ist bei mir nun mal die Musik.

Ich kann in der Oper sitzen, ich kann klassische Musik hören und bleibe da totaler Laie, könnte auch niemals einen Beitrag dazu schreiben. Ich nehme mir einfach die Freiheit, das aus dem Herz zu bewerten. Ich bin jemand – und das wird dich nicht wundern bei dem, was wir schon besprochen haben – der wirklich tief ergriffen zur Musik heulen kann. Die Musik beinhaltet als Zeitkapsel jede Widrigkeit, die man – mit herausgerissenem Herz auf der Strecke liegen geblieben – irgendwie mitgemacht hat. Oder sie erinnert einen an die nicht ganz erfreulichen Zeiten im eigenen Leben: Da ist alles drin, wie in einer Zeitkapsel gefangen und das spricht dann einen wieder an, über Jahre und Jahrzehnte hinweg. Wenn du mich konkret fragst, dann muss ich sagen, der zweite Satz in Beethovens siebter Sinfonie, der ist unfassbar.

Ich weiß jetzt, welche Filetstücke in mir sozusagen die Seele erfüllen, das tut auf alle Fälle Schuberts Unvollendete. Ich mag wütende Frauen, die die Gitarren schrabbeln – für mich ist das tolle Popmusik. Aber auch nicht so wütende Frauen, wie Taylor Swift oder Dua Lipa. Alle, die was zu sagen haben, die es hinausrufen und -singen, harmonisch, wunderbar und das mit Milliarden von Fans – da gebe ich mich gerne anheim, das muss nichts Elitäres sein, ganz im Gegenteil. Ich finde, Musik muss viel erreichen. Dort wo ich jugendlich herkomme, aus den 80er Jahren, da ist man auf allen Vieren zu Guns N’ Roses bei riesigen Konzerten abgegangen, mit langen Haaren, die damals noch fast bis zum Hintern gingen. Weißt du, am 3. Juli 1971 ist Jim Morrison von The Doors gestorben und ich bin am 4. Juli 1971 geboren, 400 Kilometer Luftlinie voneinander entfernt – er in Paris gestorben, ich in Trier geboren. Immer noch denke ich – und ja, das hört sich jetzt vielleicht sehr selbstverliebt an – dass womöglich ein einziges Atom von Jim Morrison in den Schoß meiner Mutter, als er in die Hölle oder in den Himmel fuhr, den Weg dorthin gefunden hat, weil das ist die Musik, die kann ich stundenlang, wochenlang hören, auch die Lyrics erforschen sowie von Led Zeppelin und all den anderen dieser tollen, tollen, tollen Bands.

Thomas, das war ein großartiges Interview und ich möchte nochmal ein Zitat von dir aufgreifen, obwohl du es vorhin schon angesprochen hast. Wenn man sich mit dir beschäftigt – und das wurde jetzt auch nochmal ganz deutlich in diesem Interview – stellt man fest, dass es dir immer um Entwicklung geht, nicht nur um Repetition von Dingen und Ideen, die schon seit Jahrhunderten da waren, die man immer wieder hervorholt, weil sie gut und anerkannt sind. Es geht dir auch darum, dass jeder da, wo er ist, das meiste aus seinem Leben herausholen kann und daher zitiere ich dich nochmal, auch wenn es eine Wiederholung ist. Und vielleicht magst du noch mal ein paar persönliche Gedanken und Worte dazu finden. „Wenn ihr genug zu essen habt, ein Dach über dem Kopf, Gesundheit und keinen Liebsten verloren habt, dann ist es eure Pflicht, nicht hinter euren Möglichkeiten zurückzubleiben. Erst an den ausfranselnden Randgebieten unserer selbst wird es spannend, werden Persönlichkeiten entwickelt. Um dort hinzukommen, bedarf es jedoch der Arbeit, der Konzentration, aber es bedarf eben auch der Zeit.“

Herrlich, das ist toll, danach richte ich mich jetzt aus, wer immer das gesagt haben mag! (lacht) Vielleicht auch noch mal zu der Frage davor: Es gehört viel Mut dazu – KünstlerInnen zeichnen sich auch dadurch aus, dass sie diese Echolot-Ergründungen in sich selbst vornehmen –- dass man in Tiefen hinabsteigt, die wir eigentlich gar nicht sehen wollen, wenn wir ganz, ganz ehrlich sind. Wir gehen womöglich durchs Leben und wollen niemanden verletzen, aber wir verletzen Menschen, ob wir es wollen oder nicht. Wenn man es bewusst tut, dann ist es wirklich schlimm, aber manchmal, um uns vor uns selbst zu retten, werfen wir andere vor den Bus, das ist so – und ich meine das zum Glück nur metaphorisch. Aber was ich damit sagen will: Wir wissen, wo die Monster in uns sind, wir alle haben sie, und wir leben zum Glück – noch – in einer Demokratie, wo sie nicht getriggert werden und zum Vorschein kommen. Es geht ja auch darum, dass man dorthin geht, wo es einem entgegenweht. Das ist ja nicht nur schön, dieser Weg runter. Allein, wenn man zur U-Bahn läuft und Menschen langsam vor einem hergehen, wie wütend man dann werden kann. Oder beim Autofahren – wir sind ja alle lieb, vor allem seitens BMW – aber du weißt, was ich meine. Es triggern einen die blödesten Sachen: in der Schlange stehen beim Rewe, kriechende Autofahrer. Was ist denn, wenn wirklich mal was passiert? Wie geht man denn dann mit dieser Wut um, die wegen Banalitäten schon getriggert wir? Es ist für das Equilibrium wichtig, welches man immer wieder erstreben sollte, dass man weiß, wo seine Monster sind, dass man die Schlüssel für die Tür hat. Da muss man nicht immer runtergehen, da muss man nicht immer in diesen Kohlekeller laufen, aber das Eingeständnis dessen ist, glaube ich, wichtig, damit kann man auch Empathie erzeugen und andere Menschen verstehen, die womöglich anders durchs Leben gehen als man selbst. Das, finde ich, ist es, was Kunst und Literatur letztlich in einem eröffnet, weswegen mich diese Diskussion oft stört: Wer kann für wen schreiben? Das ist doch gerade das Tolle an der Kunst und Literatur, dass ein Dostojewski niemanden umgebracht haben muss, damit wir in seinem Werk „Schuld und Sühne“ eben komplett in die Hirnwindungen eines Mörders hineinschauen können. Es sind ja gerade Abstraktionsvermögen und Empathie, die es möglich machen, sich in andere hineinversetzen zu können. Aber auch das ist erst möglich, wenn man sich selbst ergründet hat und um sich weiß. Das ist und bleibt das Allerschönste im Leben, so weh das manchmal auch tut. Wir wissen alle, dass gerade auch durch Schmerz erst Dinge entstehen können und da sind wir dann bei Leonard Cohen: „There is a crack in everything, that´s how the light gets in“ (Aus Leonard Cohans Lied „ Anthem“ aus dem 1992 erschienenen Album „The Future“, Anm. d. Red.)  Die Risse geben auch wieder die Möglichkeit, dass man Licht hineinlassen kann und das ist in seiner Gesamthaftigkeit, das, was ich auch versucht habe, mit meinem Zitat zum Besten zu geben.

Vielen Dank, Thomas, für dieses ganz wunderbare Gespräch.

Susanne – wenn ich das sagen darf – ich bin glücklich und immer dankbar, wenn ich etwas sage, was ich vorher noch nie gesagt habe und mich wohl darin fühle und – sicher dir gegenüber sitzend – das zum Besten geben konnte. Dann hat sich das auch für mich extrem gelohnt und deshalb sage ich Stadtlocke, deshalb sage ich dir, deshalb sage ich diesem herrlichen Format wirklich ein großes Dankeschön.

Fotos: Wolf Heider-Sawall

Das Buch “Alle Zeit der Welt” von Thomas Girst ist zuerst 2019 erschienen bei Hanser Literaturverlage.